Reduktion ohne Wenn und Aber

Bild: Ildiko Sebestyen Photographie

Reduktion ohne Wenn und Aber – Interview mit Niko Paech

3VIERTEL: Herr Paech, Sie sind Volkswirt und haben im Jahr 2012 ein Buch veröffentlicht, das „Befreiung vom Überfluss – Auf dem Weg in die Postwachstumsökonomie“ heißt. Sie gehen dabei viel auf Maßlosigkeit als zentrales Problem ein. Ist Maßlosigkeit für Sie die größte Hürde auf dem Weg zu einer nachhaltigeren Wirtschaftsweise?

Niko Paech: Maßlosigkeit ist ja nichts anderes als eine Spielart von Wachstum. Wenn viele Menschen in einem begrenztem System immer höhere Ansprüche artikulieren, dann muss die Angebotsseite diese Ansprüche erfüllen und das heißt, sie muss wachsen. Das heißt, wir haben neben allen strukturellen, system-immanenten Wachstumstreibern auch auf der Nachfrageseite kulturelle Wachstumstreiber, die gespeist werden aus dem Bestreben, die Selbstverwirklichung und Selbstinszenierung, die individuelle und materielle Freiheit immer weiter zu steigern. Kultursoziologen sprechen vom „Steigerungsprinzip“: nichts darf so bleiben, wie es ist, alles muss immer noch verbessert werden … höher, schneller, weiter. Man kann sagen, dass die Art, wie wir leben, kulturelle Wachstumstreiber erzeugt. Mit anderen Worten: Selbst wenn es uns gelänge, Unternehmen und ein Geldsystem vom Wachstumszwang zu befreien, dann verbliebe immer noch die Frage nach unserem Wertesystem. Solange Menschen von unersättlichen Selbstverwirklichungsansprüchen getrieben sind, wird sich keine Postwachstumsökonomie entwickeln lassen.

3VIERTEL: Das heißt, Sie halten auch nichts von grünem „Karma-Konsum“?

N.P.: Karma-Konsum hat nichts zu tun mit nachhaltiger Entwicklung; nachhaltiger Konsum ist der Versuch, nur die Inhalte auszutauschen gegen eine vermeintlich oder hoffentlich bessere Variante. Aber jeder Übergang von einem bisherigen Konsummodell zu einem grünen Konsummodell ändert erstens nichts an der Logik des Wachstums und an der Logik unserer Vorstellung von „gutem Leben“. Und zweitens ist es so, dass dieser Übergang so viele systematische Fehler hat, die zu einer Verschlimmbesserung der ökologischen Situation führen, dass ich die Idee der LOHAS (Lifestyle of Health and Sustainability) für keine Lösung halte.

3VIERTEL: Gerade wenn man auf die Energiewirtschaft blickt, besteht durchaus die Hoffnung mit technologischen Neuerungen, mit regenerativen Energien, einen Weg zu finden, der doch noch neues Wachstum ermöglicht. Wie schätzen Sie das ein?

N.P.: Das, was wir in Deutschland gerade unter dem Stichwort „Energiewende“ erleben, ist in der Tat eine schlimme ökologische Verfehlung, die auch noch durch einen neuen moralischen Rückenwind angetrieben, buchstäblich befeuert wird. Durch den Eindruck der Katastrophe in Fukushima wird eine Rechtfertigung gewonnen, um einen regelrechten Amoklauf gegen die letzten Reste integerer Landschaft in Deutschland zu führen. Der zweite Amoklauf ist der in die Kohle. – Die im Bau befindlichen deutschen Kohlekraftwerke haben insgesamt, und ich rechne jetzt nur Netto diejenigen zusammen, die nicht verhindert werden konnten durch Bürgerproteste oder die in einem irreversiblen Planungsstadium sind, eine Kapazität von 18,5 bis 21 Gigabyte. Und das ist genau die Kapazität der 17 deutschen Atomkraftwerke. – Das ist die Energiewende, über die niemand redet, weder Greenpeace, noch die Grünen, noch das Bundesumweltamt. Das ist die eigentliche Verlogenheit dieser Gesellschaft in Hinblick auf die Energiewende, denn die regenerativen Energien kommen einfach noch oben drauf. Das Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) ist eine grauenhafte Subventionierung derjenigen, die sich damit eine goldene Nase verdienen.

Wenn wir es ernst meinten mit der Energiewende, müssten wir erstmal radikal sparen, um auf ein Niveau der Energieverbräuche zu gelangen, das sich mit regenerativen Energien auf ökologisch-neutrale Weise befriedigen lässt. Regenerative Energien lösen niemals ein ökologisches Problem, sie verlagern es. Die Flächenverbräuche und die festen Materialien, die benötigt werden, etwa für den Bau von Windkraftanlagen oder auch zur Produktion von Photovoltaikanlagen, können nicht vernachlässigt werden. Und dann gibt es noch sogenannte Re-Bound-Effekte, weil die Investitionsflut, die derzeit in neue Anlagen für regenerative Energien fließt, aus ökonomischer Sicht Einkommen erzeugen. Alles, was jetzt durch diese Investitionen eingebracht wird, haben irgendwelche Menschen. In der Addition heißt das, dass das Bruttoinlandsprodukt steigt und dann haben diese Menschen auch mehr Geld, das sie ausgeben können. Und was passiert mit diesem Geld?
Das bedeutet, dass der Ausbau der Branchen zur Nutzung regenerativer Energien die Nachfrage nach Kohle- und Atomstrom sogar noch steigert – und zwar doppelt.

Einmal wegen dieses Einkommenseffektes; weil jeder, der dort arbeitet, sein Mehreinkommen nicht einfach ignoriert, sondern als Konsument ausgibt. Er wird Auto fahren, oft fliegen, Häuser bauen, schicke Klamotten kaufen etc.. Das meine ich nicht böse, das bedeutet aber, dass dieses „grüne Wachstum“ auf der Ausgabenseite der zusätzlichen Einkommen kein besseres oder schlechteres ist als das Wachstum, was wir hätten, wenn wir Handgranaten oder Atomkraftwerke produzierten. Natürlich auf der Entstehungsseite ist es besser; denn wer wollte darüber streiten, dass es besser ist eine Windkraftanlage als einen Panzer zu bauen. Aber selbst das ist nicht „clean“, denn der Stahl, der gekocht werden muss für eine Windkraftanlage oder die Seltenen Erden, die verbraucht werden, geschweige denn der Flächenverbrauch, die Stromtrassen… all das ist sehr schädlich. Von der Bio-Energie will ich gar nicht erst anfangen!

Und dennoch: Es gibt überhaupt keine Alternative zu regenerativen Energien, das ist klar. Das geht jedoch nur gut, wenn wir radikal sparen, um dann einen Rest zu haben, den wir ohne viel Landschaftsverbrauch und ohne viel Produktionsbedarf neuer Anlagen, befriedigen können. Mein Tipp ist: 50 Prozent aller Autobahnen, 75 Prozent aller Flughäfen sofort schließen! Das sind ohnehin die größten Klimakiller und diese zerstörten Flächen zu nehmen, um die nötigen Photovoltaik- und Windkraftanlagen zu bauen. Das wäre eine ehrliche Lösung. Das geht weiter mit Industrie, Parkplätzen, die wir still legen müssen und Brachen, die in Städten entstehen werden, wenn Teile des Einzelhandels zusammenbrechen, sowie Dächer, die man nutzen kann als Energieanlageflächen. Und die Energie, die in diesen Räumen erzeugt werden kann, ist die, die wir uns erlauben können. Das möchte ich als „menschliches Maß“ bezeichnen in Hinblick auf eine kleine resiliente, bescheidene Ökonomie.

3VIERTEL: Mit diesen Vorschlägen stoßen Sie eine Menge Leute vor den Kopf. In Ihrem Buch gibt es auch eine Stelle, an der Sie von der „Bequemokratie“ (nach einer taz-Kolumne von Friedrich Küppersbusch) reden und zwischen verdienten und unverdienten Leistungen unterscheiden. Was sind denn verdiente Leistungen aus Ihrer Sicht?

N.P.: Das lässt sich nur schwer beantworten. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass es eine Obergrenze geben muss für das, was ein Mensch, egal wie fleißig er ist, an materiellen, physischen Leistungen erwarten kann. Unterhalb dieser Grenze kann ich keine Aussagen machen darüber, was verdient ist. Wenn jemand an die 2,7 t-Grenze stößt (denn das ist, was man auf einer Erde mit 7 Milliarden Bewohnern als Einzelner emittieren darf, wenn das Ziel einer Erderwärmung von maximal 2 Grad Celsius erreicht werden soll), dann ist innerhalb dieser Grenze für mich alles verhandelbar. Wenn wir so vorgingen, dass wir prinzipiell für die Produktion und Güter solche CO2-Obergrenzen ansetzten, dann müsste auch die Produktivität des Menschen eine ganz andere sein.

Denn viele Technologien, wie Flugzeuge, Autos und technische Geräte, könnten dann nicht so weiter genutzt werden, weil sie nicht innerhalb des CO2-Rahmens eines Individuums liegen. Das heißt, dass wir wieder zurückkehren werden zu mehr manuellen, körperlichen, handwerklichen Verrichtungen. Unsere technischen Konsumgüter, die sehr hochwertig wären, würden länger benutzt und vor allem gepflegt werden. Diese Produktivität innerhalb der ökologischen Grenze bringt zum Ausdruck, was wir verdient haben.

Wenn man die Produktivität aber wieder dadurch senkt, dass man verstärkt handwerklich und ökologischer arbeitet, dann sinkt natürlich auch die monetäre Entlohnung. Umgekehrt darf man auch nicht verlangen, zu rein und ausschließlich vorindustriellen Techniken zurückzukehren wie im Mittelalter. Das ist schon im Hinblick auf unsere demografischen Veränderungen, einer alternden Gesellschaft, nicht wünschenswert, da die Gruppe der Älteren einen gewissen Komfort brauchen wird. Da werden wir Kompromisse brauchen.

Mir geht es nicht darum, Technik zu verhindern, sondern die Quantität des Einsatzes zu verringern und die nicht mehr vorhandene Quantität durch eigenes Zutun zu ergänzen. Dafür sind auch Reparaturen von vorhandenen Geräten, ein pfleglicher Umgang mit ihnen und das Güterteilen zwischen Menschen wichtig. Heute rangieren wir ständig Dinge aus, die nicht kaputt sind, weil sie „kulturell verschlissen“ sind, das heißt zum Beispiel nicht mehr im Trend liegen. Das Teilen von Gütern im Sinne von „sharing“ oder „Gemeingütern“ mit anderen kostet außerdem Zeit; die Aufteilung zu organisieren ist echte Arbeit. Das ist urbane Subsistenz und auf diese Weise könnten wir die Arbeitsproduktivität verringern, weil wir die Dinge sehr manuell und zeitintensiv nutzen würden, ohne auf den Luxus der Innovation verzichten zu müssen.

3VIERTEL: Woher kommt denn eigentlich der Zwang zum Wachstum? Ist das die bloße Gier der Menschen?

NP: Darüber, ob es eine anthropologische Konstante gibt, kann man sicher streiten. Das heißt, dass Neugier, Spieltrieb und überhaupt ein gewisser Drang zur Selbstverwirklichung in den Anlagen des Menschen steckt. Aber etwas anderes, das kaum so viel beachtet wird, ist, dass hinter der Gier auch das Ergebnis einer sozialen Dynamik steckt. In einer Gesellschaft, die immer mehr Arbeitsteilung hat, stirbt die Fähigkeit des Menschen, künstlerisch tätig zu sein, aus, weil wir immer mehr spezialisierte Verrichtungen ausführen. Also haben wir einen Mangel an Kompetenzen und viel nach außen gelebte Selbstdarstellung, die vom Konsum ausgefüllt wird. Warum wird das jetzt eine Wachstumsfrage?

Ganz einfach deshalb, weil die evolutionäre Entstehung neuer Konsumgüter bedeutet, dass auch neue Symbole geschaffen werden, die auch Symbole der Distinktion und Selbstdarstellung sind. Menschen müssen gar nicht gierig sein, um dann immer „nachziehen“ zu wollen und sich diese Symbole, Güter, auch anschaffen zu wollen; sie können dafür auch defensive Gründe haben. Konsum kann auch ein Mittel gegen Vereinsamung sein. Denn wer nicht mithalten kann, wer nicht mit-konsumiert und dieselbe Symbolik nach außen anbringen kann oder will, ist nicht kulturell und kommunikativ anpassungsfähig. Jemand, der in den 70er Jahren mit seinem materiellen Auskommen, eine damals ganz normale Ausstattung mit kleinem Auto, Fernseher, ab und an mal Ausgehen hatte (und damals haben einige Menschen in Deutschland zu Recht darauf hingewiesen, dass sie zu den reichsten Menschen der Welt gehören), würde heute als prekär gelten.

Obwohl diesem Menschen nichts weggenommen wurde, ist er verarmt, einfach weil in der Zwischenzeit seine Mitmenschen alle zwei Autos haben und ständig in den Urlaub fliegen etc.. Das nennt man Positionalität des Konsums, das heißt die Stellung, die ein Mensch innerhalb einer sozialen Hierarchie hat, hängt nicht von seiner absoluten Ausstattung ab, sondern von der relativen. Also von der Distanz zu denjenigen, die für ihn selbst ein sozialer Bezugspunkt sind.


3VIERTEL: Wenn Sie nicht glauben, dass die Gesellschaft so lernfähig ist, dass sie diesen Entwicklungen vorgreifend begegnet. Welche Hoffnung kann man da haben, etwa an die Politiker?

N.P.: Was heißt Hoffnung. Die Politik agiert nicht proaktiv oder vorsorglich, sondern nur, wenn sie von Krisen getrieben wird: Finanz-, Schulden-, Ressourcenkrisen und psychologische Überforderung... Letztere werden absehbar zu Schrittmachern moderner Gesellschaften. Die permanente Selbstdarstellung im Beruflichen und Selbstverwirklichung im Privaten macht uns auf Dauer fertig.

Vor allem junge Menschen werden bald nicht mehr in der Lage sein, Leistungen zu erbringen, weil sie schon als junge Menschen so eingebunden werden in immer mehr Mobilität, Telekommunikation, Wahlfreiheiten etc.. Diese Menschen werden dauerhaft nichts mehr lernen, das erlebe ich auch an der Uni. Es gibt noch Eliten, die etwas lernen, die dazu die Kraft haben, aber die meisten Menschen werden nicht mehr in der Lage sein, die Zeit zu finden, um sich unabgelenkt auf eine Sache zu konzentrieren. Heute geht es nicht mehr um das Generieren von Wissen, sondern nur noch um das Teilen von Informationen. Das „copy&paste“-Studium ist längst eine Realität geworden. Das alles führt zu einem ganz merkwürdigem Paradox. Wir haben immer mehr, wie ich sie im Buch bezeichne, Nachwuchshedonisten, die immer größere Ansprüche an materielle Güter stellen und immer weniger in der Lage sind, etwas zu leisten. Das, was sie als Leistung noch vorgeben, ist selber nichts anderes als das Abrufen von Leistungen anderer.


3VIERTEL: Lassen Sie uns auf die Säulen einer „Schrumpfungsökonomie“ eingehen: institutionelle Innovationen, stoffliche Nullsummenspiele in Produktion und Design, Regionalökonomien und -währungen und Suffizienz. Was bedeutet das?

N.P.: Suffizienz heißt Reduktionsleistungen ohne Wenn und Aber. Trotzdem behaupte ich, dass Suffizienz nichts mit Verzicht zu tun hat, denn Verzicht ist negativ konnotiert als „schmerzhaftes Entsagen“. Ich verstehe darunter einen Akt der Entrümpelung, eine Befreiung vom Wohlstandsschrott. Dazu habe ich eine eigene Theorie entwickelt: In der Konsumforschung geht man davon aus, dass der Engpassfaktor bei der Glückssuche oder Selbstverwirklichung im Konsum, das Geld ist. Logisch.

Und ich behaupte aber, dass wir in modernen Gesellschaften längst den Punkt erreicht haben, wo nicht mehr das Geld, sondern die Zeit der Engpassfaktor ist. Jede Aktivität des Konsumierens verlangt von mir Zeit, selbst das Auswählen von möglichen Konsumgütern kostet schon Zeit. Hier hilft eine simple Erkenntnis weiter: Wir können längst so viele Dinge kaufen, dass uns für deren Nutzung die Zeit fehlt. Weil wir ständig mit neuen Kaufentscheidungen beschäftigt sind, fehlt uns die Zeit, die Dinge so zu nutzen, dass sie glücklich machen. In so einer Situation geht es um Entrümpelung, also die Kunst des Konsums neu zu lernen. Man muss daher nicht aufhören mit dem Konsum, sondern ihn auf das Maß reduzieren, das uns die Zeit lässt jede Konsumaktivität intensiv und glücksstiftend auszunutzen.

Regionalökonomie ist eigentlich klar: Das, was ich nicht entrümpeln kann und was ich nicht selbst herstellen kann, kann ich vielleicht durch eine Regionalökonomie mit Hilfe eines deglobalen Währungssystems als Komplementärwährung erhalten durch unternehmerische Aktivität. Und das, was ich auch so nicht erhalten kann, bleibt dann Gegenstand der Restproduktion in der Industrie. Und da empfehle ich stoffliche Nullsummenspiele, denn alles können auch wir nicht herstellen und reparieren. Das heißt, da sind die Unternehmen gefragt. Das können dann Änderungsschneidereien im Textilbereich sein, Architekten, die alte Gebäude sanieren, Car-Sharer in der Automobilbranche usw..

Es verbleibt ein kleiner Rest an Neuproduktion für Dinge, die es nicht mehr lohnt zu reparieren oder die irreparabel sind und die können dann durch technische Innovationen sogar noch moderner sein. Aber insgesamt hieße das, dass der ohnehin geschrumpfte Industriebereich in sich auch noch umgebaut würde für mehr Instandhaltungs- und Reparaturarbeiten. Und das sind stoffliche Nullsummenspiele. Das bedeutet, die Stoffe, die man zur Produktion benötigt nicht aus der Ökosphäre zu entnehmen, sondern aus den schon produzierten Gütern. Das gilt auch für Flächennutzung. So könnte wachstumsneutral produziert werden. Das hieße die Wachstumsneutralität nicht nur auf das Bruttoinlandsprodukt, also die monetäre Seite auszudehnen, sondern auch die stoffliche Seite zu berücksichtigen.

3VIERTEL: Urbane Subsistenz meint vor allem auch eine Alltagspraxis. Wie stellen Sie sich Ihren gewöhnlichen Tag in einer Postwachstumsökonomie vor?

N.P.: Ganz einfach. Der Ausgangspunkt ist, dass wir nur noch 20 Stunden arbeiten. Wäre ich verheiratet und hätte gemeinsame Kinder, hieße das auch, dass meine Frau und ich uns die ganze Erziehungs- und Haushaltsarbeit teilen würden. Und das heißt: Männer müssen dann richtig ran! In einer 20 Stundenwoche können sich Männer nicht mehr in ihre Karriere stürzen, sondern Frauen hätten die gleichen Chancen und Männer könnten genauso für die Familie sorgen. Und wenn ich 20 Stunden die Woche nur noch arbeite, könnte ich zum Beispiel Reparaturen in meiner Nachbarschaft anbieten als Tauschleistungen oder in einem Garten arbeiten, um an bestimmte Güter zu kommen. Ich glaube wie gesagt, dass man wieder vielmehr handwerklich lernen würde und auch wieder viel mehr Kunst entstünde, weil die Selbstdarstellung der Menschen, statt durch Geld oder Urlaubsreisen, sich durch solche Fähigkeiten ausdrücken würde. Ich will das gar nicht weiter ausmalen. So viel Fantasie kann einer gar nicht haben. Gerade auch wenn große Industrieflächen durch die Produktionsschrumpfung zur Verfügung stehen und es mehr freie Räume für solche Kunst- und Gemeinschaftsprojekte gibt... Jetzt läuft in solchen alternativen Projekten noch vieles schief, weil es um Minderheiten geht. Wenn aber die Masse der Menschen diese Möglichkeiten verlangt, weil sie sonst nicht überleben können, möchte ich die Kommunalverwaltung sehen, die nicht einsichtig wird. Das spart ja auch Kosten, denn alle Leute, denen ich nicht helfe, sich selbst zu ermächtigen, muss ich durchfüttern.

3VIERTEL: Sie arbeiten aber trotz vieler von Ihnen angeführten praktischen Tätigkeiten in einem sehr theoretischen Bereich. Wo gibt es eine Verknüpfung zur Praxis des Selber-Machens in Ihrem Leben?

N.P.: Ich bin wahrscheinlich ein Auslaufmodell, aber viele Dinge habe ich im Sinne einer Postwachstumsökonomie, glaube ich, schon im Griff. Ich glaube, dass ich einen sehr suffizienten Lebensstil habe, ohne dabei mittelalterlich zu sein. Ich nutze auch moderne Technologien wie Telefone oder ICE, aber ich habe natürlich kein Handy oder Smartphone. In meiner Tasche ist ein Computer, den ich mir allerdings mit anderen in der Uni teile. Über Suffizienz hole ich vieles raus. Was die Subsistenz anbelangt, bin ich der Fahrradschrauber und Computerbastler. Ich habe früher sehr viel Brot gebacken. Ich flicke meine Textilien, trage diese sehr lange. Das gehört auch dazu. Auch meine Möbel pflege ich mit Hilfe anderer Leute.

Und ich bin Musiker, also auch im künstlerischen Bereich urbaner Subsistenz vertreten. Außerdem bin ich gut vernetzt in meiner Region und unterstütze dort diverse Projekte als Coach und Moderator, von denen ich kein Geld bekomme und dennoch auch profitiere.

3VIERTEL: Wenn unsere Nachkommen in 200 Jahren in den Büchern auf ihren Namen stoßen, was wünschen Sie sich, dass sie über Sie sagen werden?

N.P.: Ich sehe mich als Ökonomen als absolut marginale Figur. Ich bin gar kein wichtiger Ökonom, ich bin regelrecht verwundert darüber, wenn in den letzten Jahren mein Name in Zeitungen auftaucht oder ich zu Interviews eingeladen werde. Wenn aber Leute in ferner Zukunft tatsächlich auf meinen Namen stoßen, würde ich mich freuen, wenn sie sagen, dass ich ein Typ war, der sich selbst treu geblieben ist und ein paar Impulse gesetzt hat, die anderen Menschen helfen konnten, anders zu handeln. Auf dem Grabstein von Willy Brandt steht: „Man hat sich bemüht.“ Mehr geht nicht.

3VIERTEL: Vielen Dank für das Gespräch!
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